درونم همواره كلنجار با تمام پيچيدگي و احوال آدمي است
گفتگو با فرشته ساري، شاعر و داستاننويس
فهيمه جعفري
فكر مي كنم نويسندهي «روزها و نامهها» احتياجي به شرح حال نداشته باشد. بيشتر احتياج داريم كه هرچه بيشتر و مستقيمتر وسعت افكار و فلسفهي زندگياش را بشناسيم، تا بهتر بتوانيم به جهان داستانهايش وارد شويم و در عرصهي شعرهايش پنجرههاي آشنا را باز كنيم.
- خانم ساري هشت سال بود كه كتاب شعر چاپ نكرده بوديد. مجموعه شعر «روزها و نامهها»، حاصل اين سالهاست؟
در واقع حاصل اين هشت سال، هم هست هم نيست. اين اولين مرتبه بود كه در كتابم تاريخ نگذاشتم، قبلا شعرهاي من به ترتيب زمان سرودن در كتابهايم آمده بود. اما در اين مجموعه مثلا شعري از سال هفتاد ودو است و پشت سرش شعري از سال هشتاد است. من بخش زيادي از كارهايم را حذف كردم. تعدادي از شعرها را اصلا نگه نداشتم يا در اين مجموعه نياوردم به اضافه اينكه احتمالا خودم هم تعدادي از شعرهايم را فراموش كردهام، من عادت دارم هميشه دستنويسهاي كمي قديمي شدهام را پاره كنم و دور بريزم. يا بعضي سالها اصلا شعر نگفته باشم. پس به يك معنا ميشود گفت بله حاصل اين هشت سال است، ولي همهي كارهاي اين هشت سال نيست.
- وسواس در كار...
مي شود گفت وسواس، يا شايد هم خواسته باشم شعرهاي اين مجموعه همخواني را با هم داشته باشند و اينها را جد ا كردم و كنار گذاشتم. گاهي در احوالاتي بودم كه اصلا ضرورتي نميديدم شعري را نگه دارم، حتا همه شعرهايي كه گاهي در مطبوعات از من چاپ شده بود، در اين كتاب نيامده است. يا بعضيهايش را خيلي تغيير دادم كه تكه و عصارهاي از آن باقي ماند. اما برخي از شعرها كه اخيرتر است واقعا همان طور حالت عصاره را دارد. اينكه ميگويم شعر سخت راضيام ميكند، شعر خودم را هم شامل ميشود، نه اينكه بگويم تافتهي جدا بافته هستم گاهي حتا شعر خودم، خودم را هم راضي نميكرد. و به همهي اين دلايل خيلي از شعرها را يا گم كردم، يا فعلا از اين مجموعه كنار گذاشتم.
- دههي شصت شما بيشتر شاعر بوديد و دههي هفتاد داستان نويس و دههي هشتاد را با يك مجموعه داستان و يك مجموعه شعر آغاز كرديد. نظر خودتان در مورد اين تقسيم بندي چيست؟
نظرم اين است كه اين اعداد خيلي گويا نيستند. امكان چاپ و نشر هم در آن دخالت دارد. و در واقع من چهار سال آخر دههي شصت كار شعريم را شروع كردم چون اولين مجموعه شعر من «پژواك سكوت» چاپ زمستان 65 را دارد ولي درواقع سال شصت و شش منتشر شد. «قالبهاي بي تمثال» خرداد شصت و هشت و «شكلي در باد» سال هفتاد. پس سه كتاب در چهار سال آخر دهه شصت داشتم. كتاب شعر «جمهوري زمستان، تربت عشق» هم در سال هفتاد و دو چاپ شده بود. خوب در اين فاصله جا داشت بعضي از كتاب شعرهاي من مثل «پژواك سكوت» و «قالبهاي بيتمثال» كه نشان دهندهي يك دوران است، تجديد چاپ ميشد. دوراني كه هرگز نميشود فراموشش كرد، به خصوص در سير خلاقيت ما و هم نسلان ما، آن روزهايي كه خيلي خاكستري بود. يعني از هر نظر خاكستري بود. فكر كنيد همين كه الان من و شما اينجا نشستهايم و حرف ميزنيم، اصلا قابل تصور نبود. يعني از بعد فعال بودن فعاليت فرهنگياش بگيريم تا جنگ و ركود جامعه و... واقعا هر كس در آن روزها روي پا ايستاد، خلاقيتاش را حفظ كرد و كار كرد و با آن همه تهي بودن فضا خودش و روحيهاش را نگه داشت و سعي كرد بهانه نياورد، از نظر من خيلي قابل تحسين است. به هر حال دلم ميخواست آن دو مجموعه تجديد چاپ بشود كه هنوز بعد از اين همه سال نشده است. البته خوشحالم كه پشت سر هم مجموعه شعر ندادم. از سال هفتاد و دو به بعد من بخشي از شعرهايي را كه مينوشتم پاره ميكردم يا گم ميكردم، اگر شرايطش فراهم بود شايد ميتوانستم مجموعه شعرهاي ديگري بدهم. خودم هم تا حدود خيلي زيادي از جريان شعر، نه خود شعر آزرده شده بودم. نبود ناشر و تمام اين مسائل باعث شد كه مجموعه شعر ندهم و بعد چكيدهاش را انتخاب كنم و در سال هشتاد و يك بدهم. ولي به يك نوع درست است، من در دههي هفتاد، سال شصت و نه اولين رمانم چاپ شده بود، در زمينه داستان نويسي خيلي فعالتر بودم. اما اگر مجموعه داستان «چهره نگاري دنيا» را نگاه كنيد مال يك دهه قبل است و اكثرشان از همان يك دهه قبل در مطبوعات چاپ شده بود. خودم همت نداشتم سراغ ناشر بروم. در واقع مجموعه داستان در طي دههي قبل نوشته شده است.
- فكر نمي كنيد ذاتا شاعر باشيد؟ با توجه به اينكه اشعارتان بيشتر مورد توجه قرار ميگيرد.
البته نظرها متفاوت است. داستان نويسها شايد اصلا شعرهاي مرا نخوانده باشند و بيشتر با وجه داستاني من سر و كار داشته باشند. شاعرها هم كه معمولا داستانهاي مرا نميخوانند. البته به يك معنا متاسفانه، به اين دليل ميگويم متاسفانه كه در زندگي شخصي و خصوصي خودم حداقل خيلي مرا آسيب پذير ميكند، آن روحيهي شاعري را ميتوانم بگويم غالب است و من گريزي از آن ندارم، و شايد كل خطوط زندگي ام را ترسيم كرده است. ولي آنقدر كه ذهنم همواره دنبال فضاها و مكانها و هزارتوهاي داستاني است و مطالعاتم متمركز روي داستان است، روي شعر به خصوص در دههي هفتاد نبوده است. به اضافه اينكه از اواسط دههي هفتاد احساس كردم دايرهي شعر خيلي محدود شده است. پيچيدگيهاي جهان معاصر را نميشود در شعر بازتاب داد. در درونم همواه كلنجار با تمام اين پيچيدگي و احوال آدمي است و ظرفش همان داستان را ميطلبد. البته ميتوان در شعر با نگاه پست مدرنيستي به تداخل ژانرها روي آورد. ولي از صد تا شعر به اين شيوه، يكياش شعر در ميآيد و من خودم شخصا ترجيح ميدهم داستاني را بخوانم تا به زور شعري را كه با تداخل ژانر داستان در آن، گفته شده بخوانم.
- شعرهايتان قابليت بيشتري در خود دارند و تنش هاي بيروني كه از فيلتر ذهن شما گذشته و در شعرهايتان تبلور يافته، دست يافتنيتر است تا جهان داستانهايتان.
خوب البته اين ميتواند يك نظر باشد. چون وقتي شما ميگوييد جهان داستانها، به هر حال بايد آنها را جدا كرد. بخصوص كه داستانهاي من خيلي با هم متفاوت هستند و لازم است روي هر كدام جداگانه صحبت كرد. در بعضي از داستانهايم رئاليسم اجتماعي غالب است، بعضي سوررئاليسمشان آنقدر زياد است كه خود من هم بعد از چند سال آنها را نميفهمم. گاهي داستان من، وضوح خاصي دارد كه تمام تكنيك را پشت خودش پنهان كرده است و آن آشكار بودنش باعث ارتباط ميشود. ولي اين را خودم هم متوجه شدهام كه مخاطب شعر من، با شعر من ارتباط ميگيرد. شايد بخشي از عنادي كه اصلا نميدانم از كجا برخاسته وگاه گداري به هرحال غيرمستقيم به گوشم ميخورد از همين باشد. شايد براي همين است كه خودم يك گوشه نشستم و اصولا هرگز دنبال شعرم نرفتم و حتا در زمينهي تئوري شعرم (البته تحسين ميكنم كساني را كه كار ميكنند) كاري نكردم ولي به هر حال كسي كه در اين زمينه كار ميكند، دارد به نوعي شعرش را جلو ميبرد. ولي همواره مخاطب و خواننده داشتم.
- در شعرهايتان چيزي به خواننده تحميل نمي شود. مفهوم، بعد پيدا ميكند، چند وجهي ميشود و در من رسوب ميكند و عميقا به آن مرحله ميرسم كه احساس ميكنم چقدر اين چيزها را ديدهام و خيلي ساده از كنارشان گذشتهام، حالا دوباره برگشتهام و آنها را كشف ميكنم.
حالا عكسش هم براي خود من اتفاق ميافتد. مثلا اخيرا" داشتم نامههاي هدايت را ميخواندم بعد يكهو با وحشت ديدم كه تكهاي از حرف هدايت عينا" حس يكي از شعرهاي من است. حالا اشاره ميكنم، چند جا است كه هدايت به يكي از دوستانش ميگويد كه كاري نميكنم، مشغول قتل عام روزها هستم. شايد خوانندهاي جز خودم خيلي به اين توجه نكند و رد بشود، ولي من يكهو تكان خوردم و يادم افتاد كه يكي از شعرهاي من كه "خفه ميشوند روزها از خشكي گلو" عينا همان حسي بود كه هدايت هفتاد سال پيش داشته و ميگويد مشغول قتل عام روزها هستم. نه تنها شما كه معاصر من هستيد، كسي كه سالها پيش بوده به نوعي هم حس من بوده است يا من با او هم حس هستم. علتش اين است كه نود و پنج درصد شعرهاي من عصارهاي است كه از وجود من بيرون آمده و خيلي آدمها درگير همين حسها و دريافتها بودهاند اما آن را نديدهاند. يا شعري در اين مجموعه دارم كه در واقع مفهومش اين ميشود كه راههاي مختلفي بود كه اگر من ميرفتم الان يك شكل ديگري بودم، يك آدم ديگري بودم و دلم براي آن آدمِ تنگ شده است. و از اين كه هست آزرده هستم. اين چيزي است كه براي خيلي از آدمها پيش ميآيد. شايد بخشي براي اين است كه شعرمن حالت عصارهي وجود، نگاه، ديد و عاطفه و انديشه بوده و خيلي كم بازي و تفنن در عصارهاش نقش دارد.
- قالب شعريتان چي؟
من اتفاقا روي تكنيك و قالب شعري خودم خيلي حساسم. به محض اينكه شعري را ميخوانم، احساس كنم طرف حكايت ميكند، روايت مي كند و جذابيتي حكايت و روايتش ندارد، نهايتا از دو سطر بعد حوصلهام سر ميرود و نميخوانم و هميشه اين وحشت را در مورد كار خودم دارم. اگر در مورد داستان ميگويند كه جملهي اول بايد آنقدر كوبنده باشد كه خواننده را تا ته داستان بكشاند و مثالهايي هم ميزنند مثل صد سال تنهايي يا محاكمه كافكا با آن جملات درخشان آغازين؛ اولا آن كشش داستاني كه در داستان براي من خيلي مهم است در شعر هم خيلي مهم است و نديدم جزو تكنيكهاي شعر حداقل تا الان كسي حساب كند. نميخواهم خواننده به زور از شعر پايين بيايد. به هر حال نگاهي به مسائل روز هم دارم، ضمن اينكه به شدت با مد و مدگرايي مخالف هستم. به نظرم اگر آدم در درون خودش يك ثبات نسبي داشته باشد و شهرت طلب نباشد هول نميشود كه حالا يك جريان شعري مد شد، بيايد آن را تجربه كند. در كتاب «شكلي در باد» خيلي از اين كارهايي كه الان دارد تجربه ميشود تك تك در آن هست، بدون اينكه من متوجه باشم. اما آن حالت مال آن دوران و روزهاي من بود. و من هرگز برنگشتم هر كدام از آنها را بگيرم و ادامه بدهم. براي من شيوهي شعر مهم است و به شعر جهان و معاصر خودمان توجه دارم ولي نميخواهم كه پوستهي شعر بيايد داد بزند كه ببين من كار جديدي كردم، من كار نويي كردم بيا من رو ببين. بعد جالب است بعضي از شعرهايي را كه ميخوانم و ظاهري بسيار نوگرا دارد، ميبينم حافظ همين را در يك سطر گفته است. من حافظهي شعر ندارم اگر نه ميشود كامل مثال زد. بعضي از بيتهاي شعر حافظ مثل "كه عشق آسان نمود اول ولي افتاد مشكلها"، همين را در شعري كه بيست، سي سطر است ميبينيم. يكي از چيزهايي كه در شعر براي من خيلي مهم است، كشش خود شعر است كه تكنيك نهفتهاي درون تكنيك آشكار شعر است.
- بعضي از شاعران از واژههايي كه بار معنايي زيادي دارند خيلي استفاده ميكنند مثل آتش، دريا... ولي شما ميآييد از پودر سياهزخم و ايميل استفاده ميكنيد.
ببينيد بخشي از اينكه گفتم يك مقدار به مسائل روز توجه دارم اين است. البته شايد من هم از آتش و دريا استفاده كرده باشم د ركتابهاي دههي شصتم، ولي آنجا هم خيلي نمادگرا نبودم و از آتش به عنوان نماد استفاده نكردم. آتش را بعنوان خود آتش گرفتم. يادم است در كتاب «پژواك سكوت» شعري است به اين مفهوم كه، وقتي مشعلها را ميشكستند، آتش جان مرا پناهي جست تا روزي از دريچهي قلبم بيافروزد. اينجا آتش خود آتش است. البته شايد من هم در شعري نمادش را داشته باشم. ولي در كارهاي جديدتر من خيلي كمتر است زيرا بسياري از اين نمادها ديگر خاصيتشان را از دست دادهاند، مگر اينكه با آنها كاري بكنيم كه بار اضافي پيدا كند. ميتوانستم هراس از آغاز كردن روزي نو را كه برايم مثل بازكردن نامهاي آغشته به پودر سياهزخم بوده را با نمادهاي ديگري بگويم ولي ناخودآگاه فكر ميكنم در اين عصرم و همين پودر سياهزخم و ايميل در شعرم راه پيدا ميكند. ضمن اينكه اگر متوجه شده باشيد من بسامد بالايي از اين كلمات ندارم. اگر بخواهم با بسامد بالايي از اين نوع واژهها استفاده كنم، به نظر ميآيد كه به طور خيلي مصنوعي ميخواهم صاحب سبكي بشوم. چون معمولا هر نوع بسامد بالايي چه از تركيب، حس آميزي و واژه ميتواند براي صاحب قلم يك نوع سبك ايجاد كند. اين در نظر من نبود.
- اين واژهها در شعر همانطور كه گفتيد بسامد بالايي ندارند و خوب نشستهاند ولي در بعضي از شعرها به نظر ميآيد واژهها را تحميل ميكنند.
خوب بايد مثالش باشد. ولي اگر اين حس براي خواننده پيش بيايد، آن واژهها دروني شعر نشده است. به جز اينكه گفتم خودم از خودم خيلي كم الگو ميگيرم يعني در كاري كه پيش ميآيد يك قالبي را پيدا ميكنم كه فرم خاص دارد يا نگاه خاص به واژه دارد ولي خودم اين قالب را تكرار نميكنم، همان لحظه هم استفاده از فرم يا واژه براي من بيروني نبوده است. ولي گاهي تكرار اين الگو را به شكل رقيقتر ميبينم در جايي استفاده شده است. گاهي به من گفته شده: تو يك چيزي را ميگويي و رد ميشوي در حالي كه جا دارد روي آن كار كرد. خيلي وقتها پيش آمده، چه در داستان چه در شعر چيزي را ميگويم و رد ميشوم براي اينكه يك مقدار بيحوصلهام و اگر براي خودم جذاب نباشد حوصلهام را سر ميبرد.
- شايد متفاوت بودن مجموعه شعرهايتان به همين دليل است.
شايد، شايد هم نه، من به شدت خسته ميشوم اگر بخواهم يك جريان شعري را كه در آن كار كردم ادامه بدهم و تكرار كنم. در «قالبهاي بي تمثال» شعرهايي هست كه هنوز خودم خيلي آنها را دوست دارم. مثلا «جاي خالي تو دندان شيري افتادهاي است كه كنارهي هر رويا در آن گرفتار ميشود» يا كاري داشتم كه با ايثار زني فرم و محتواي شعر ساخته شده و يا خانهاي بود كه همه چيزش را ميبخشيد. البته اين واقعا يك حس دروني براي خود من است، يعني هيچي ندارم ولي هميشه ميخواهم دور و برم را خلوت كنم. (از جمله آخرين بار كه متاسفانه كتابخانهام را از دست دادم). اين شيوه شعري را من مكرر ديدم كه استفاده شده است. ولي من ديگر به اين قالب شعري بر نگشتم. يك بار در مورد زن بود به نام ايثار و يك بار هم در مورد خانه بود.
- هميشه بر سر مرز بين واقعيت داستاني و واقعيت بيروني صحبت ميشود. حالا به عينه تفاوت اين ها را در شعر شما ميبينيم. كه پشت پنجرهي شاعر يك درخت سنجد خشكيده اما در شعر شاعر تبديل به سنجدزاري شده است.
فكر كنم اينجا يك خرده شكل گرفتن خلاقيت دشوارتر باشد. در بعضي از شعرهاي من شايد بشود نزديك شد با اين تلنگر به آن حس، به آن توهم واقعيت، يا خرده واقعيت، ولي در بعضي شعرها نه، اين شعر را ميخوانم تا اين حس را بگويم (شعر خوانده ميشود) مي خواهم بگويم شما در واقع خوانش خودتان را داشتيد. چون در اين شعر اولا طنزي هست. چون ميگويد طرح خيالي پردهي كتان، ضمن اينكه فضا و مكاني را ترسيم ميكنم ولي دقيقا يادم است وقتي در اتاقم نشسته بودم و اين شعر را مينوشتم. اتاق من پردهي بيريختي داشت و كتاني هم نبود (منتظر بودم در اولين فرصت آنرا عوض كنم). تازه در شعر مينويسم طرح خيالي پردهي كتان. و روي اين طرح خيالي است كه درخت سنجد شكوفه داده است. ولي وقتي خواننده ميخواند ممكن است واقعا فكر كند كه درخت سنجدي دارد شكوفه ميكند. ولي اينها در خيالش است. من فقط ميتوانم يك جور پارادوكسهايي كه از فضا و حس خودم و خود شعر و اينكه اين اتاق ميتوانست اتاق ديگري باشد و اين اتاق نباشد بگويم كه همهي اين مجموعه چيزها قاطي شده است. ميشود در يك شعر با ظاهر شسته رفتهاي پايين آمد كه اين اتاق اين جوري بود و آن جوري بود ولي هيچكدام از اينها نبوده است به جز اينكه من واقعا پشت ميز نشسته بودم و پردهام هم اصلا اين شكلي نبود. بنابراين نه تنها ميشود گفت كه واقعيت تغيير شكل داده است، ميشود گفت هزاران بار در لابيرنت ذهن رفته و برگشته و تلنگر خورده و بيرون آمده است. شعر خيلي ساده است ولي از رگها و ديوارههاي درون من گذشته و خودم ميدانم كه چقدر پيچيدگي دارد. شعرهاي ديگري است كه از اين سادهتر است و حس من ميتواند هماني باشد كه خواننده با آن خيلي نزديك بشود. فرض كنيد بگوييم:
«با تيپاي شادي فوري يك جزيرهي خرم بيرون ميآيد از نيستي تا هميشه بيمرز بماند مجمعالجزاير هستيام»
اين حس را خيليها داشتهاند كه فكر ميكنند ديگر هرگز شادي به سراغشان نميآيد ولي با يك چيز خيلي كوچك ميبينيد انگار رنگ همه چيز دارد عوض ميشود. منتهي جهت شاعرانهاش اين است كه من برميگردم و ميگويم اين براي اين است كه من خودم هم خودم را هيچ وقت نميشناسم. هستيام را با جزيرههايي در يك مجمعالجزاير مجسم ميكنم كه مرزي دارند و من فكر ميكنم كه از نظر جغرافيايي آن را ميشناسم. فرض كنيد به ژاپن كه از يك سري مجمعالجزاير تشكيل شده است و مرزش هم مشخص است يك جزيرهي ديگر اضافه شود. از نيستي بيرون ميآيد و هستي ميگيرد. در هر صورت با يك شادي خيلي كوچك ميبينيم يك دفعه آن جغرافيا به هم خورد. حالا در اين شعر ميتوان به ذهن مؤلف نزديك شد، ولي در بعضي از شعرها به نظرم خيلي پيچيدهتر از اين واژهي خيال و واقعيت يا توهم و واقعيت باشد. يعني كاركردش خيلي سخت است.
- منظورم نه واقعيت پرده و خيالي بودن سنجدزار است بلكه آن تلنگري است كه در لحظهي خواندن، حس لابيرنت بودن ذهن شاعر را در مقابل واقعيت خيال نشان ميدهد... من در زمينهي فن شعر خيلي اطلاع ندارم ولي احساس ميكنم كه در شعر شما تداعي معنا كه از نحو جمله به وجود آمده است بسيار زيبا است. نميدانم احساسم درست است؟
در مورد اين حرف شما خيلي ميشود حرف زد. اين ميتواند همان مفهوم مكاشفهاي باشد كه از درون واژهها بيرون ميآيد. منتهي اين صحبتي كه شما ميكنيد، تداعي از نظر نحو جمله يا تركيب جمله است. اين همان حالتي است كه در درون خود زبان اتفاق ميافتد. يعني زبان به خودي خود قدرت زايش دارد. افراطش ميشود بازي زباني و تصنع. بعضي مواقع در حين نوشتن از تركيب واژهها شعري زاده ميشود. منتهي آن چيزي كه زاده ميشود بايد در فضا و حس شاعرانهي كسي كه دارد مينويسد، باشد و ذوق زده نشود و به سمت تصنع نرود. يعني اگر از مكاشفهي واژهها و نحو واژهها برخاسته باشد تصنعي نميشود. در واقع اين گونه تكنيك اول آموختني است، اما بعد دروني و ذهني ميشود و باعث ميشود حالتي از مكاشفه در تركيب واژهها اتفاق بيفتد و البته نه هميشه. به هر حال حس خود من اين است كه خودِ گفتگو و حرف زدن بيش از آن كه موضوع حرف را آشكار كند، ميپوشاند.
نظرتان را در مورد اين
مطلب
بنويسيد
ارسال
اين صفحه براي ديگران