دكتر جواد مجابي، شاعر، نويسنده، نقاش و منتقد، از جمله شخصيتهاي قابل تامل اين سالهاي ادبيات ايران بوده است. آثار بسياري از او منتشر شده: يازده مجموعه شعر، چهار مجموعه طنز، هجده كتاب پژوهشي، شش مجموعه داستان كوتاه، يازده رمان، چهار كتاب و سه نوار براي كودكان، و پانزده كتاب ديگر در زمينههاي نمايشنامه، سفرنامه، فيلمنامه، شناختنامه، و مجموعه مقالات.
- دكتر جواد مجابي يك نويسندهي حرفهاي است. "حرفهاي" به اين معنا كه از راه نوشتن و تاليف گذران زندگي ميكند. موافق هستيد؟
نميتوانم اين موضوع را كاملاً تصديق كنم چرا كه براي حرفهاي شدن، چند شرط لازم است كه هيچ كدام از ما، در ايران نداريم و حرفهاي نيستيم تا از طريق درآمد مربوط به قلم خود، زندگي بكنيم. من قبل از انقلاب، هم كارمند دولت بودم و هم روزنامه نويس، همچنين شعر و قصه ميگفتم. بعد از انقلاب تصميم گرفتم به عنوان يك هنرمند حرفهاي فقط به كار نوشتن بپردازم و هيچ كار ديگري انجام ندهم. ولي وقتي كه چند سال كار حرفهاي مداوم انجام دادم و در واقع با يك انضباط خاصي، هر روز سر ساعت نه شروع كردم و ساعت يك تمام كردم و بعدازظهر ساعت سه شروع كردم و تا ساعت هفت يا هشت شب در يك زيرزمين كار كردم، و بعد رمانها و نوشتههاي آمادهي چاپم، با مسالهي سانسور روبه رو شد و من نتوانستم از طريق نوشتن، زندگي را ادامه بدهم، ناگزير در كنار نوشتن رمان و شعر، به پژوهش پرداختم؛ كه پژوهش در واقع از لحاظ معيشتي، مدد كار باشد. اين موضوع هم بعد از مدتي منقطع شد. به نظر من نويسندهي ايراني براي حرفهاي شدن، بايد آزادي و امنيت و رفاه داشته باشد. هيچ كدام از اينها براي ما ميسر نيست و ناگزير ما در كنار نوشتن به شغلهايي رو ميآوريم كه دلخواه ما نيست. به عنوان مثال خود من ترجيح مي دهم كه شعر بنويسم و بعد رمان و داستان. نوشتن مقاله و پژوهش براي من چندان جذابيتي ندارد. شما مي بينيد كه براي من ، پژوهش يك كار معيشتي ميشود، براي يك آدم ديگر، ويراستاري و براي كس ديگري، فيلمنامهنويسي. همهي ما در يك دورهاي به فيلمنامهنويسي رو آورديم، به دليل اينكه مسالهي معيشت حل بشود و نه اينكه لزوما اين كار را دوست داشته باشيم. حتا آدمي چون "احمد محمود" هم نتوانست فقط از راه نوشتن زندگي كند. اين يك معضل بزرگ است و تا شما به طور تمام وقت به نوشتن، به آن شكل كه دوست داريد، نپردازيد، به آن رشد لازم نخواهيد رسيد. به همين دليل هم يك مسألهي اساسي در ادبيات ما مطرح مي شود، به اين شكل كه آدمها از پايينترين حد ظرفيت خلاقهي خود استفاده ميكنند و نه از بالاترين حدش. اگرچه چند تن از ما ميكوشيم كه با تمركز فراوان روي كار و با نوعي رفتار زاهدانه، فقط به كار نوشتن بپردازيم، اما اين همواره ميسر نمي شود.
- اين موضوع را از اين جهت مطرح كردم كه وقتي به همنسلان شما و دولت آبادي و محمود و درويشيان نگاه مي كنيم، باز حرفهايتر بودهايد تا نسل سوميها يا جوانترها.
از اين نظر تأييد مي كنم. به هر حال براي ما يك دورهي فراغتي ميسر شد كه بتوانيم فراوان بخوانيم و به كفايت بنويسيم. اين براي نسل قبل از ما راحتتر ميسر بود. براي نسل دهخدا و هدايت، خيلي سادهتر بود، چون سادهتر زندگي ميكردند و فراغت بيشتري داشتند. وقتي به نسل ما رسيد، ما اندكي با تنعم دنيايي بيشتر آشنا شده بوديم و پارهاي از وقت ما به زندگي خارج از ادبيات ميگذشت. من تصور ميكنم كه براي نسل بعدي، معاش و شتاب گيري زمانه اجازه نمي دهد كه افراد بنشينند و آنچه را كه براي اين حرفه لازم است بيندوزند و آن ميزان كه لازم است، كار بكنند. در اين نسل من يك نوع زندگي ادبي موقت ميبينم. اگرچه در نهايت اعتقاد دارم كه هنرمند راستين كه زيرفشار حس دروني و با يك اجبار رواني مينويسد، هيچ گاه شرايط بيروني را جدي نميگيرد كه اين شرايط مانع كارش بشود، مگر آنكه، اين وضعيت به يك حالت فلجكنندهاي رسيده باشد.
- شما بين سال هاي 1347 تا 1357 روزنامه نگار بوديد، و با سه نسل از نويسندگان و شاعران اين كشور آشنا هستيد. شناخت شما از اين فضا، خيلي ميتواند راهگشا باشد.
در واقع من به عنوان شاعر وارد عرصهي روزنامه نگاري شدم. يعني من پيش از اين كه وارد اين عرصه بشوم، كتاب شعرم را منتشر كرده بودم و داستان هم مينوشتم. با اين ايده هم وارد كار روزنامه نگاري شدم كه بخشي از مسائل مربوط به ادبيات و هنر را در بين مخاطبان زبان خود ترويج كنيم. دههي چهل و پنجاه، دههاي است كه در واقع دورهي طلايي ادبيات معاصر ايران نام گرفته است.
- شما هم بر اين باوريد؟
من البته اين موضوع را به طور مطلق قبول ندارم، بلكه به نظر من، اين موضوع به شكل نسبي درست است. براي مثال آن زمان به دليل اينكه شعر نو تثبيت نشده بود، افراد با هياهوي بسياري به شعر ميپرداختند. الان ما به دوره تثبيت شدگي شعر امروز رسيدهايم و آن واكنش ها به نقاشي نو، شعر نو و قصهي نو، ديگر به آن شدت وجود ندارد. طبيعي است كه در اين دورهي تثبيت، تنوع و تكثر است كه موضوع اصلي است. مرز كشيدن بين اين دههها امري است نسبي و معتقدم كه منتقدان براي تسهيل كارشان، ادبيات را به دههها تقسيم مي كنند. من به يك استمرار فرهنگي معتقدم كه از رودكي شروع شده و تا زمان ما ادامه پيدا كرده است. من مدتي قبل داشتم يادداشتي مي خواندم كه شعر دورهي ساساني، شعر انديشه بوده است و بعد ديدم كه در سراسر اين قرنها، انديشه، محور اصلي شعر ما بوده است. وقتي ميبينم كه در يك دورهي كوتاه مثل اين چند سال اخير، از شعر انديشهزدايي ميشود، متوجه ميشوم كه يك عده هنوز متوجه نيستند كه ريشههاي انديشهاي در شعر ايراني چقدر مهم است و چقدر محوريت دارد. مگر ميشود شعري را كه طي قرنها حول انديشهگرايي شكل گرفته، از بين برد. مگر اينكه نوع انديشه و پرداختن به آن در شعر تلطيف بشود يا تغييراتي در آن داده شود. اينكه ما از شعر معنازدايي، مفهوم زدايي و انديشه زدايي بكنيم، يك خيال خام است.
- در داستان هم البته به نوعي هست.
طبيعي است. حالا رسيدن به آن كمپوزيسيون متعادل مهم است كه در آن انديشه و تخيل و زبانورزي و صنايع و پاره اي از لوازم شعر در يك تعادلي قرار بگيرند. در داستان هم به نظر من وضعيت به اين شكل است. در واقع شعر، نقاشي، داستان و موسيقي، همگي چيزهايي نيستند كه شكلهاي ارزشمندشان در بيرون وجود داشته باشد و ما به كشف آن بپردازيم، بلكه با نوكردن ذهن خودمان است كه ما قادر خواهيم شد وصل بشويم به آن گنجينهي كلي شعر و داستان جهاني. در واقع ما با تعالي دادن خودمان و حساس كردن شاخكهاي ذهنمان، به آن گنجينه متصل مي شويم و به آن ديد ميرسيم. در تمام فرهنگهاي جهاني، چيزي به نام شعر وجود دارد كه هر فرهنگي كوشش مي كند با ضرورتهاي بومي خود به آن گنجينهي بزرگ متصل بشود. براي همين است كه وقتي يك شعر را از هر زباني بخوانيد و خوشتان بيايد، احساس ميكنيد به يك فرهنگ مشتركي مربوط ميشود. من به تعبيري كه "اوكتاويو پاز" اشاره مي كند، اعتقاد دارم كه مي گويد: «هنر (شعر) آن زبان گمشده اي است كه خداوند به هنگام ساختن برج بابل، آن را مشدد كرد و مردم حرف يكديگر را نفهميدند.» هنر و ادبيات سعي دارد آن زبان مشترك را به وجود بياورد. سياست يا اقتصاد، زبان مشترك انسان نيست ولي هنر و ادبيات، زبان مشترك تمام مردم جهان است و چون يك زبان مشترك است، طبيعتاً بومي كردنش و به قرن و دههي خاصي متصل كردنش، به آن ربطي ندارد.
- ولي به نظر من، به عنوان يك خوانندهي جدي ادبيات، ادبيات زماني جديتر و خواندنيتر ميشود كه بوميتر شود.
من تصور نمي كنم كه بشود ادبيات را به زميني و سرزميني يا به بومي و جهاني تقسيم بندي كرد. در واقع ادبيات يك ظرفيت براي تامل است. شما در هر كشوري كه هستيد، ناگزير به واسطهي آن فرهنگ جغرافيايي خودتان، ذهنتان شكل مي گيرد؛ ولي شما از اين شكل گيري جغرافيايي و فرهنگي فراتر ميرويد و به فرهنگ جهاني متصل ميشويد. هيچ هنرمند بزرگي را نميشناسيم كه در كشور خود ناشناخته باشد ولي در جهان مشهور شده باشد. شخص نخست در فرهنگ خود رشد مي كند و بعد از يك جايي به فرهنگ جهاني متصل مي شود. در آغاز ما نمي توانيم تصميم بگيريم كه جهاني يا بومي باشيم بلكه شما با كار كردن فراوان به حدي ميرسيد كه از مرزهاي جغرافيايي خود فراتر ميرويد و به يك زبان مشترك انساني دست پيدا مي كنيد.
- يعني همان بحث هميشگي دنياي اختصاصي هر نويسنده. و اينكه مثلا محمدرضا صفدري دنياي اختصاصي خود را دارد و محمود دولت آبادي، دنياي اختصاصي خودش را.
در واقع هر كدام از ما سعي مي كنيم به صداي انساني خاص خودمان برسيم، يعني با كار كردن فراوان و تأملات بسيار كه لازمهي كار نويسندگي است. ما به نوشتن رو ميآوريم و در اين نوشتن تجربههاي فراواني انجام ميدهيم تا به صدايي ميرسيم كه تا حد ممكن و به نحوي با ذهن و نوع زندگي ما ارتباط دارد و مشخصاتي دارد. اين صداي انساني، وقتي به صداهاي ديگر رسيد، آن وقت مي تواند با صداهاي جهاني هم در ارتباط باشد. در واقع اين كار، از پيش انديشيده نيست.
- كه با تلاش شخصي نويسندگان و شاعران همگن مي شود.
بله در واقع شما كوشش مي كنيد كه صداي انساني خودتان را، براساس كمپوزيسيون ذهني كه داريد، رشد بدهيد. وقتي اين صدا به يك حدي رسيد، طبيعي است كه ميتواند براي آدمهاي جاهاي ديگر دنيا هم قابل درك باشد. حالا پاره اي از مسائل انساني چون عشق و مرگ و جنگ و صلح و زيبايي، مشترك است و هر كس از درون فرهنگ خودش به اين قضايا نگاه مي كند. من حتا اگر بخواهم يك ايراني نباشم، به طور عملي در زير تابش اين نور، در اين جغرافيا و تاريخ و اين فرهنگ، ذهن من سمت و سوهايي دارد كه از عرفان مايه گرفته و از ادبيات شفاهي اين ملت مايه گرفته و از شرايط اجتماعي خودمان بهره دارد. مجموعهي اينها به ذهن من، ساختي مي دهد كه من را بيشتر متعلق به اين فرهنگ ميسازد. ولي اصرار بر اين قضيه كه من متعلق به اين فرهنگ بمانم يا فراتر بروم، چيزي است كه در اختيار ما نيست. ما با نوشتن و كوشيدن در رسيدن به حد اعلاي خلاقيت ذهني خود، مي توانيم قابل درك باشيم.
- شما بسيار تاكيد داشتهايد بر نبود آزادي و حضور دائم سانسور. اشاره داشتيد كه اين كمبود باعث شد كه شما نتوانيد به عنوان يك نويسندهي حرفهاي فعاليت خود را ادامه دهيد. در گفتگو با نويسندگان مهاجر، همواره اين بحث را داشتهام كه حالا شما كه اين محدوديتها را نداريد چرا شاهكاري خلق نكردهايد.
در واقع سانسور دولتي، بخشي از سانسورهايي است كه بر يك آدم خلاق تحميل ميشود. فقط سانسور اداري نيست كه يك نويسنده را محدود ميكند بلكه سانسور افكار عمومي و مخاطبان هم هست. اگر مخاطبان يك نويسندهاي در حدي از دانش و آگاهي باشند كه محدود شده باشند، طبيعي است كه محدوديت اين آدمها بر آدم خلاق هم تأثير مي گذارد. بعد هم سانسورهاي اقتصادي، سياسي و مذهبي و آئيني وجود دارد، به اضافه سانسور خطرناك روشنفكري. كه خود روشنفكران هم بر خودشان اين سانسور را وارد ميكنند. به عنوان مثال در دورهي قبل از انقلاب، كساني كه چپ نبودند و گرايشهاي تفكر سوسياليستي نداشتند، در اقليت ميماندند و مورد بيمهري قرار ميگرفتند. در واقع آن فضاي غالب روشنفكري سعي ميكرد همه را همگن كند. در تمام دنيا هم اين طور است. در غرب هم شما يك نوع سانسور ديگري ميبينيد كه بسيار گستردهتر و در عين حال ظريفتر است. در آنجا هم شما به راحتي نميتوانيد با ناشر رو به رو شويد و كارتان را عرضه كنيد. شما بايد كار خود را به يك آژانس عرضه كنيد و آن آژانس اگر كار شما را متناسب با بازار نبيند، آن را قبول نخواهد كرد.
- اين بازار را چه كساني به وجود آوردهاند؟
سرمايه اين بازار را به وجود آورده است. و البته مخاطبان بسيار. بنابراين شما زماني ميتوانيد در يك بازار عمده، نويسندهي معروفي باشيد كه بتوانيد ساز و كارهاي آن بازار را بشناسيد و متناسب با آن، كار خود را عرضه كنيد. در آنجا هم نويسنده، فروشندهي كالايي به نام كتاب است كه اين كالا اگر در آن بازار، مورد تقاضا نباشد، اصلاً كارش به زحمت درك مي شود. من با "ادوارد آلبي" كه صحبت ميكردم، ميگفت كه من به عنوان يك نويسندهي مشهور امريكايي هنوز براي به صحنه بردن كارهايم دچار مشكل مي شوم، چون آن ذوق عمومي كه تئاتر امروز امريكا را اداره مي كند، از نوع ذهنيت ما حمايت نميكند و چيز ديگري ميخواهد. آن چيز ديگر را هم ناشران تعيين مي كنند. ده، دوازده ناشر بزرگ امريكايي كه كمپانيهاي بزرگي را اداره مي كنند و صدها ناشر كوچك را در دل خود دارند، مي گويند كه نويسندگان، ارباب ما نيستند، بلكه ماييم كه كالايي را كه ميخواهيم به آنها سفارش ميدهيم. الان شما در روزنامه ها اين قضيه را ميبينيد كه يك وقتي در ايران مردم، روزنامه اي را ميخريدند كه ببينند، فلان نويسنده در آن مقاله مينويسد، الان عكس قضيه شده است. الان يك روزنامه مطرح است و نويسندگان سعي مي كنند خود را با خط و مشي آن روزنامه تطبيق بدهند. در بحث ما هم ناشران هستند كه سليقهي عمومي را تعيين مي كنند.
- در نشر ايران هم اين وضعيت صادق است.
بله. اين ها اين سليقه را تعيين ميكنند و نه نويسندگان. اين هم يك نوع سانسور عجيب و غريب است.
- اما نويسندهي ايراني كه در خارج از كشور است، چرا دچار اين سانسور است با تيراژهاي 400، 500 تايي؟
چون در آنجا با يك نوع سانسور ديگري رو به روست؛ سانسور اقتصادي. مخاطبان آنجا اندك و بي علاقه به اين نوع ادبيات هستند و نمي خرند. البته در خارج از كشور كساني هستند كه قريحههاي عالي دارند و مينويسند. كارهاي متوسط و بد هم فراوان است؛ همانطور كه در داخل كشور يك عده دارند كارهاي دقيق و جدي انجام ميدهند و يك عده هم فقط كتاب عرضه ميكنند. آنقدرها فرق نميكند، البته تجارب آنها با ما يك مقدار متفاوت است. اين تغيير تجربهها، به خاطر محيطهايي است كه ما در آن زندگي ميكنيم ولي آدمهاي خلاق به هر حال هماننديهايشان بيشتر از تفاوتهايشان است. من فرقي ميان خودم و قاسمي نميبينم يا با تقي مدرسي. محيط فرهنگي تنها رنگهايي به كار هنرمند ميدهد كه اين رنگها آنها را متمايز ميسازد. اساس اين است كه وقتي يك آدم نو ذهن و فرهنگي باشد و به طور متمركز كار كند، مسألهي انسان موضوع اوست و آينده و تاريخ و بسياري از اين مسائل كه چه براي نويسندهي خارج از كشور و چه نويسندهي اينجا، زمينههاي مشابهي است. برخي از نويسندگان آنجا هم، از آن طرف بام افتادهاند.
- چطور؟
اگر اينجا نمي شود مسائل جنسي را مطرح كرد، در آنجا آنقدر روي اين مسائل جنسي تاكيد ميكند كه كار را خراب ميكند. در اينجا هم ممنوعيتها و محدوديتها باعث يك نوع خودسانسوري شده. خودسانسوري چيزي است كه فرهنگ بالايي ميخواهد كه نويسنده كاملاً نسبت به درك خود منصف باشد و تشخيص بدهد كه در چه قد و قوارهاي هست و كجا قرار دارد و چكار ميخواهد بكند. اگر اين طور نباشد، شما هرگز به آن درجه از خلاقيت نهايي نخواهيد رسيد. متاسفانه اين مشكل در ايران و خارج از ايران يكسان است. تعداد نويسندگان خوب در آنجا شايد آنقدر زياد نباشد.
- چرا؟
براي اين كه در آنجا مجال پرداختن حرفه اي به نويسندگي به دلايلي ميسر نيست. كسي چون "تقي مدرسي"، اگرچه در غربت نوشته، ولي هرگز نتوانست كاري چون "يكليا و تنهايي او" را كه در ايران نوشته بود، بنويسد يا نويسندگان ديگر. خانم "تيره گل" كتاب مفصلي دربارهي ادبيات مهاجرت دارد كه به نظر من كتاب جالبي است.
- رمان آخر شما "باغ گمشده" با استقبال خوبي رو به رو شد.
من فكر مي كنم كه اين رمان، شايد بهترين رمان من نباشد.
- ضد تبليغ ميكنيد؟
به هر حال اين يكي از رمانهايي است كه من نوشتهام و شايد روي ميانگين ذوق عمومي بتواند سوار شود و ارزشهاي خودش را پيدا بكند ولي تجربياتي كه من در "شب ملخ" يا "لطفاً درب را ببنديد" داشتم، كارهاي جدياي بود و در واقع براي رمان نويسي پيشنهادهايي دادم. حال آن كه "باغ گمشده" به شيوهي مرسوم زمانه نوشته شده است. در اين كتاب من به موضوعي پرداختهام كه نزديك به سي سال است به آن فكر مي كنم؛ مسالهي قدرت. در واقع قدرت يكي از موضوعات محوري ذهن من است. همانطور كه در يك دورهاي آزادي، يا استقلال يا انقلاب، سوژههايي بودند كه هنرمندان به آنها ميانديشيدند. قدرت ممكن است قدرت سياسي باشد يا مذهبي يا متافيزيكي چون عشق و مرگ؛ يا قدرت افكار عمومي باشد يا قدرتهاي تاريخي. قدرت يك موضوع قابل تفكر است. من سعي كرده ام در "باغ گمشده"، مسالهي آرمان گرايي يك نسل را مطرح كنم كه آدمهاي متفاوت، آرمانهاي متفاوت داشتند و هر كسي سعي كرده باغ خودش را بسازد. باغهايي را كه وجود داشته يا در آينده وجود خواهند داشت، چگونه ميتوان ساخت، از موضوعات زمينه ساز اين رمان هستند.
- كتاب هاي زير چاپتان؟
مهم ترينشان شعرهاي اين سالهاست كه زير عنوان "شعر بلند تأمل" دارد چاپ ميشود؛ حالا اگر از سانسور رد بشود. چهار كتاب شعر با هم مجموعه اي را ساخته كه "شعر بلند تأمل" نام گرفته است. همچنين شعرهاي قبل از انقلاب من در يك مجموعهي ديگر به نام "سال هاي شاعرانه" تجديد چاپ ميشود. بخشي از كتابهاي طنزآميز چاپ شده و نشدهام در يك مجموعه چاپ ميشود به اسم "نيشخند ايراني". مجموعه مقالات و بررسيها و نقدهاي ادبي و هنريام زير عنوان "نگاه كاشف گستاخ" دارد چاپ مي شود. يك كتاب ديگر دارم كه سال هفتاد و يك نوشتهام و ده سالي به دلايلي مانده بود، به چاپ دادهام به اسم "كنار غيب ايستاده ام"؛ در مورد مسائل ادبي و نگاه من به شعر، شاعر و حوزهي خلاقيت است. بعد دو كتاب مفصل هم آمادهي چاپ كردهام كه اميدوارم در آينده چاپ بشوند. يكي تاريخ تحليلي نقاشي مدرن ايران است كه چند جلد خواهد بود؛ يكي هم تاريخ طنز ايران كه آن هم فكر ميكنم چند جلد بشود. اين روزها يك گفتگوي يك ساله را به پايان بردهام دربارهي زندگي و آثارم، با آقاي "شروقي". او ليسانس ادبيات است و اين كتاب در مجموعهاي قرار مي گيرد كه با نويسندگان گفتگو شده است.
نظرتان را در مورد اين
مطلب
بنويسيد
ارسال
اين صفحه براي ديگران